Protest Jana Novotného (Brno 16. 11. 2013)

Dovolím si zmírnit svatý vepří zápal a vyslovit jednu maximu:
Ve prospěch řešitele mohu postupovat jen tehdy, pokud tím nepoškodím řešitele ostatní.

Kodyn: K tomu Filominu - u te prazdne oblasti se ctyrmi policky - muj nazor, neuznavat. Da se to totiz jeste delit napr. na oblasti 1+3.

Jinak jeste k VEPR - je to hezka myslenka, ale mam s ni takovy problem, ze neni jasna hranice mezi tim co uznavat a co ne a kazdy kontrolor to muze rozhodnout jinak (jak uz zminoval Kodyn). Pokud by se urcila nejaka pravidla co uznavat a co ne (pokud to vubec nejak jde sepsat), pak nemam problem s naslednym pouziti VEPR dle nich.

Takhle je totiz velice blizko od zapomenuteho vycerneneho policka ve Stenach, k nevyznacenemu segmentu v Plotech a nakonec i k zapomenute devitce v Sudoku.

Caca: Nerozumiem otázke, počet stien je predsa v každom riadku a stĺpci vždy dva. Úlohu som neriešil, ale lúštil som desiatky iných Doppelblockov, takže dobre viem, čo je potrebné a čo nie.

Betty: z toho, co jsi tu dala beru jako VEPŘ určitě 3) úlohu, i když tam by se jistě po nějakém snažení ani uplatňovat nemusela, protože prostě to řešení tam někde je.

Určitě se z mého pohledu o VEPŘ nejedná u úlohy 1), protože tam jsi zkrátka nesplnila podmínky úlohy a jak si sama poznamenala, ani Ty jsi nepovažovala úlohu za vyřešenou. To, že je tak ohodnotili organizátoři je čistě jejich rozhodnutí, které si musí umět obhájit. Kdyby někdo jiný podal protest, že máš nedořešenou úlohu, byl bych asi v celku zvědavý, jak by to obhajovali.

U úlohy 2) je to asi skutečně na míře benevolence opravujících.
Pokud ty věci, které zadání požaduje zakreslovat nebudete, vystavujete se riziku, že prostě ty body nedostanete. Někdo to opraví tak, druhý onak.
Ale jsem si v celku jistý, že obě strany budou mít svědomí čisté, protože zkrátka je to jen o tom, do jaké míry chceš, aby luštitel naplnil obsahovou stránku pravidel.

Bylo tu zmíněno fillmino, které měl hrát Kuba bez vyznačení hran oblastí. Z mého pohledu je stejné, když vyznačím oblast čísly, nebo ji obtáhnu hranou.
Jak byste ale posuzovali oblast, která by zůstala jako jediná v celém řešení prázdná? Tj. neobsahovala by vůbec žádné číslo? Např. čtyři prázdná navazující políčka. Všichni ví, že se jedná o fillomino ze 4, ale není ani obtažené ani vyplněné. A je jediné v celém řešení. Co s tím?

Sedum lidí rozhodovalo o Honzově protestu a všech sedum ho zamítlo.
A VEPŘ, kterého jste tu omílali jako modlu byl v jejich podání to, že Honzovi uznají podbarvená políčka jako stěny.

Závěrem bych asi jen poznamenal, nespoléhejte na VEPŘe, protože to, co jeden chápe, že je v pořádku jiný tak chápat nemusí.

Ráda bych zde zprostředkovala (hlavně nereprezentantům) svůj pohled na opravovačský princip VEPŘ (VE Prospěch Řešitele), který z veké části vychází z mých zkušeností na MS.

Pravidla úloh i celého turnaje bývají na mistrovstvích velmi precizní, přesná a dokonalá. Předpokládám, že hlavním důvodem je fakt, že tato pravidla musí být jednoznačně a jasně přeložitelná do mnoha cizích jazyků, ale může hrát roli i snaha o jasná pravidla, aby byl zajištěn spravedlivý průběh soutěže. Na žádném mistrovství jsem se nesetkala s tím, že by někdo deklaroval "budeme používat VEPŘe", avšak vypadá to, že se toto pravidlo mlčky využívá naprosto všude, ať už jde o MS v sudoku nebo MS v logice. Jako reprezentant jsem tak nabyla dojmu, že "je to normální", že "takhle se to dělá".

Když jsem sama opravovačem, tento princip beru za svůj, ať je v úvodu turnaje deklarován, či nikoliv. Na dětských i dospěláckých soutěžích se snažím mhouřit oči tak moc, jak to jen jde, abych zbytečně neškrtala hráčům (podle mého názoru) zasloužené a těžce vydřené body. V sudoku jsem tak ochotná uznávat trojky, které vypadají skoro jako devítky, v logice třeba čáry, které si luštitel omylem téměř vygumoval, ale stále jsou aspoň maličko zřetelné.

Pro ilustraci toho, "jak to chodí na MS", přikládám několik obrázků. Je to jen to, na co jsem si během debat o VEPŘovi vzpomněla a teď dokázala najít, přesto je to snad na ukázku dostačující.

1) MS v sudoku - Maďarsko 2011 - Halved Squares Sudoku

Zadání úlohy: Platí pravidla nepravidelného sudoku. Navíc jsou některá políčka rozdělena diagonálně na poloviny. V každém takovém políčku je právě jedna jeho polovina vyplněna číslem.

Obrázek:

Komentář: Tuto tabulku jsem řešila v posledních vteřinách kola a moc mě mrzelo, že jsem poslední dvě čísla nestihla rozhodnout. Stačilo pouze zvolit pro každé z nich správnou polovinu a bylo by to hotové. Čas byl však proti mně, a tak jsem úlohu odevzdala s dvěma políčky, kde sice bylo napsáno, které číslo do políčka patří, ale nebylo vyznačeno, do které poloviny. Rozhodně jsem nepočítala s udělením bodů. O to větší bylo moje překvapení, když mi byly uděleny. Považovala jsem to však za chybičku opravovačů, a tak jsem úlohu vrátila k protestu, že mi byly neprávem přiděleny body. Kapitán se však vrátil s tím, že protest je zamítnut, tedy že z pohledu opravovačů je úloha dostatečně vyřešena na to, aby za ni byly uděleny body.

2) MS v logice - Čína 2013 - Yajilin

Zadání úlohy: Začerněte některá bílá pole tak, aby každé číslo říkalo, kolik začerněných polí je v daném směru. Černá pole se vzájemně nedotýkají hranou. Zbylá bílá pole musí být propojena tak, aby tvořila uzavřenou smyčku, která se sama sebe nedotýká, ani se nekříží.

Obrázek:

Komentář: Typický případ úlohy s černými čtverci. Pál Madarassy (teda doufám, že to byl on, v Maďarech se příliš nevyznám) po rozdání opravených úloh obcházel hráče se zvědavou otázkou, kdo našel princip řešení této konkrétní (velmi specificky zadané) úlohy a kdo to zahrál pomocí hrubé síly. Po chvíli začal top reprezentanty obcházet znovu, tentokrát s otázkou, kdo opravdu zakresloval černé čtverce a kdo pouze zakreslil čáru. Ukázalo se, že velké množství hráčů, kteří tuto úlohu řešili, černé čtverce vyznačené nemá, a tedy nesplnili doslova zadání. Přesto nakonec Maďaři blok nevybrali a body neseškrtali. Předpokládám, že usoudili, že vyznačení čáry je dostatečné na to, aby byla úloha v principu vyřešena.

3) MS v logice - Čína 2013 - Battleships

Obrázek:

Komentář: Tento obrázek je krásnou ukázkou, jak velké "prasárny" jsou opravovači ochotní řešiteli opravit. Pro ty, co se ptají "jak tohle proboha vzniklo", přidám malý popis. Úlohu jsem začala řešit tenkým černým fixem a vzápětí si začala přitipovávat tužkou. Poté, co jsem vyloučila všechny "špatné" možnosti, tu poslední (z logiky věci tedy určitě správnou) variantu jsem opět zakreslovala fixem. V okamžiku, kdy jsem se dostala do sporu, vzala jsem modrý fix a zkusila to znovu ve druhé vrstvě. Objevila jsem totiž ještě jednu možnost, kterou jsem dříve opomenula. Musela to tedy být ta správná. Bohužel, ani to nebyla pravda. V tu chvíli však přišlo závěrečné osvícení a nalezla jsem (samozřejmě naprosto logickou) cestu k řešení. Na tu už však byl potřeba fix oranžový.

Na závěr celého příspěvku přidám své přání. Vzhledem k tomu, že princip VEPŘ považuji za správný, doufám, že ho budu "dnes a denně" potkávat ve světě sudoku i logických úloh. Že bude tento princip aplikován na nováčky, "bežné řešitele" i reprezentaci; na děti i na dospělé; a to na turnajích na FED-párty, ve studentských soutěžích, v turnajích HALAS ligy, na MČR i na MS. Prostě všude.

Já osobně bych protest po dlouhém váhání uznal.

Základ úlohy (rozmístění čísel) je správně vyřešený. Problém nastává až s vyznačením zdí, které jsou pro řešitele v téhle úloze jen pomocným prvkem. Proto se místo doslovného "vyčernění" (dle mého naprosto správně) uznávají políčka modrá, žlutá, křížky, kolečka, Gotroch by (a opět souhlasím) uznal i všechna políčka prázdná. A ke konzistenci - kdyby bylo prázdné políčko vyčerněné, asi by nikomu nevadilo, že všechna ostatní políčka jsou žlutá. Proto bych se asi nakonec rozhodl pro posouzení VEPŘ, i když řešení není formálně správné. Ale možná jsem jenom moc měkkej. :)

Offtopic: I při použití vší své logiky nejsem schopen pochopit, proč rozpoutání teoretické debaty (která nemá za úkol a ani nemůže jakkoliv měnit výsledky) vylučuje možnost, že Krtkovi bude někdy udělen rytířský titul.

Pěkný den přeji všem.
Petr

Já myslím, že Kubovo Filomino právě těmi čísly rozdělené bylo bez pochyb o nejasném úmyslu.
Zde ve stěnách je situace jiná. Nemýlím-li se, tak jsem při vlastním luštění dospěl k místu, kde právě počet stěn ve sloupci rozhodl o konečném řešení (tedy nikoli 1,3 ale právě 2,2) Takže trvám na tom, že síla číslo-stěna je v této úloze naprosto shodná.
Tak mě napadá - Matúši, řešil jsi tu úlohu nebo jde o akademickou debatu?

Ja bych protest take zamitl.

Problemem je ono prazdne policko.
I kdyz se zda evidentni ze Krtek ulohu "vyresil", a na tom poli uvazoval zed, nelze vyloucit i moznost ze se do pole da napsat i cislo.

Co se tyce znaceni, tak bych uznal jakykoliv zpusob, pomoci ktereho je jasne rozliseno co je zed a co cislo. Paradoxne bych tedy uznaval i reseni kde by zed byla v cele tabulce konzistentne oznacena prazdnym polickem.

V Krtkove pripade, kdy znaci v tabulce zed vybarvenym polem povazuji prazdne policko jako chybu.

Klasifikoval bych to jako chybu z nepozornosti (Podobne jako je napriklad v Plotech zapomenuty segment).

padoucha ne, rytíře také ne

A) Jak jsem již psal - já osobně vidím rozdíl mezi chybějící osmičkou v sudoku a chybějící zdí v mém řešení. Ale je to citlivé. A rozhodně netrvám na tom, aby to někdo jiný viděl stejně.

B1) Poté, co jsem v úloze číslo 13 dopsal všechna čísla, šel jsem na další úlohy. (Lze si povšimnout, že také ne všechna políčka s čísly jsou podbarvena. Podbarvoval jsem pouze tak dlouho, dokud jsem to potřeboval k řešení.)

B2) Kdybych si - v kterékoliv fázi řešení - všiml, jak vypadá kritické políčko v sedmém řádku, tak bych ještě jednou použil hnědou pastelku. (Ale hlavně z estetických důvodů.)

B3) Od okamžiku, kdy se mi vrátilo opravené řešení do rukou, jsem přesvědčen, že mé řešení je natolik úplné, aby mi mohly být - s využitím principu VEPŘ - přiznány body. Proto jsem využil opravné možnosti, které mi SŘ nabízí.

Nebylo mi vyhověno. Tečka. V pořádku.

To, že jsem se pokusil získat body, o nichž si myslím, že si je zasloužím, to snad ze mě padoucha nedělá. To, že se o svůj názor chci podělit s čtenáři webu SaL, snad také ne.

dobře, budeme si ledacos domýšlet, černé čtverečky, všechny osmičky v sudoku ...
a teď, Krtku, jedna osobní otázka: čestně, zapomněl jsi to políčko začernit a teď jen hledáš, jak své přehlédnutí omluvit, nebo jsi to už odevzdával s tím, že to není potřeba?

Petr

Díky Matúši za zmínění úlohy Filomino a autentické zkušenosti z mistrovství světa. Jsou to přesně dvě věci, o nichž jsme se v této souvislosti bavili i s Betty a považujeme je za velmi relevantní. (Ale někdo jiný nemusí.)

Konkrétně v kauze Filomino šlo kdysi o to, že Kubovi Ondrouškovi na turnaji v Hranicích nebylo uznáno řešení úlohy Filomino, kdy neměl vykreslené všechny rozdělovací linky mezi oblastmi. (Čísla měl všude.) Pokud jsou mé informace správné, tak i Kuba tehdy požádal o vyjádření orgán SČHaK (zřejmě OKL) a body mu dodatečně přiznány byly. (Protože vypsat ve filominu čísla je z hlediska smyslu úlohy dostatečné. A nezáleží, že bylo v zadání "rozdělte obrazec".)

Jinak - jak jsem psal - rozhodování o výsledcích sobotního turnaje je - v souladu se SŘ - uzavřené. Debata být uzavřená nemusí. Každý pořadatel / rozhodčí si pak na ni v budoucnu může nebo nemusí vzpomenout.

Zadanie je rovnaké "Blacken some cells, then fill in the remaining cells with numbers ..."
Ja nepoužívam konzistentné značenie. V spomínanom Doppelblocku (v Srbskom kole na MS) som si posledné tri čierne/prázdne políčka nezaznačil vôbec, takže je to presne rovnaký prípad ako Honzov (aj preto som sa do tejto diskusie zapojil). A ako si tak námatkovo pozerám papiere na stole, tak konzistetné značenie som nepoužíval ani na poslednom turnaji v Bratislave, kde som polovicu pentomin "zakreslil" a zvyšok som z časových dôvodov iba "načiaral". Nikto s tým problém nemal.
Tiež som spomenul prípad Fillomina, ktorý sa tiež na vašom turnaji stal, a ja neviem o tom, že by bol podobný prípad zaznamenaný na Slovensku, alebo inde vo svete.
Viac sa už zapájať nebudem, nemám teraz dostatok času a vidím, že výsledok tejto diskusie je už vopred daný.

Majte sa
Matúš

Matúš: dej sem znění pravidel z MS a máme se o čem dál bavit.

Ještě k tomu značení. Nikdo nerozporuje, že si to můžeš značit jak uznáš za vhodné.
Opravující se pak snaží Tvé filozofii porozumnět a podle toho úlohu opravit. Důležité je, aby to splňovalo pravidla úlohy.

Můžeš používat křížky, kolečka, co chceš. Hlavní je to držet přes celou úlohu konzistentně. Všude stejně tak, aby z toho šlo jasně poznat, že si úlohu dořešil.
Proto třeba u Námořních bitev byly lodě jako křížky uznávány apod.

Nie je to len prípad Doppelblocku, ale trebárs aj vo Fillomine niekto chce, aby sa zakresľovali hranice medzi regiónmi, iný chce vpísať čísla, ďalší vyžaduje oboje. Nevidím v tom zmysel a tiež nerozumiem prečo niekomu vadí, ak má riešiteľ svoj štýl značenia.
Ako som už povedal, nevidím zmysel, aby niekto zakresľoval prázdne políčka, keď je evidentné, že sú to všetky okrem tých s číslami. Na ostatných majstrovstvách sveta som vylúštil doppelblock tak, že som tam nechal tri čierne políčka prázdne a nikto sa nad tým ani nepozastavoval.

Podle mého skromného názoru je úloha správně vyřešena:
1. všechna čísla jsou správně rozmístěna;
2. všechna černá/barevná políčka bez čísel jsou rovněž správně určena
(výbor v zamítnutí protestu ostatně píše, že ..."bylo k úloze přistupováno tak, že barevně vyznačené stěny jsou substitucí stěn černých"...).
Vstřícnost či snahu o rozhodnutí ve prospěch řešitele jsem nezaznamenal.
Nicméně je to pouze můj subjektivní pocit a v logice určitě nejsem autoritou a mám s ní problém, ale učím se... :o)
Lumír

V dlouhodobé soutěži vyznačování stěn nikterak nepožaduji. Kontrolní kód hráčům nevnucuje, jak si mají stěny značit. A o to mi jde. Vnímám to tak, že hráč si stěny značí jak chce a jak dlouho chce. Tak aby mu to umožnilo vyřešení toho podstatného. A to jsou čísla.

Ale jsme opět u toho, že to je názor soukromý, subjektivní a neshodujeme se v něm.

součástí úlohy jsou čísla a zdi, součástí sudoku jsou čísla 1 až 9
pointu, pokud není zřejmá, sdělím na požádání:)
Petr

Rozlišit mezi chybějícím číslem v sudoku a mou "chybějící" zdí je strašně citlivá otázka a je to prostě věcí názoru.

Neberu názor Petrovi, i když nezastírám, že se mi více líbí názor Matúše.

Ještě chci zdůraznit, že rozhodování týkající se výsledků turnaje 16. 11. 2013 je ukončené. Tato debata může mít jediný cíl, a to je sloužit jako podklad pro rozhodování někdy v budoucnosti.

Matúši a proč se domníváš, že toto zadání je nesmyslné?

Neumíš snad ze zadání pochopit, co se po Tobě chce? Jsou v tom nějaké složité věci?
Já se domnívám, že zadání Mezi stěnami je velice jednoduché a pochopí ho dítě základní školy. Každé políčko vyplň, buď stěnou nebo číslicí 1 až 8.
Jednodušší už to snad ani být nemůže. Můžeš s tím nesouhlasit, že se Ti ta pravidla nelíbí, ale musíš je při soutěži ctít.

O to víc mě překvapuje, že reprezentanti nejsou schopní akceptovat, že se pravidla ctí a dodržují.

Jako autoři si dělejte co se vám zlíbí. Navrhujte si pravidla jak uznáte za vhodné. Pak si řešte i následky, které z toho vzniknou.
Ale vzhledem k tomu, že umíte číst a máte rozum, tak se pravidly, která z mého pohledu neumožňují jiné výklady, řiďte.
Pak nebudeme muset z mého pohledu takto nesmyslné spory vůbec řešit.

Proč Honza u menší úlohy vyznačoval stěny tužkou, když jsou tam tak zbytečné?
Proč u velké úlohy si je vyznačoval pastelkou, když by stačila prázdná políčka?
Krom toho, že si luštil svoji vlastní úlohu s jinými pravidly.

Karel

PS: Když se Ti Honzo ta pravidla tak příčí, proč si v dlouhodobé soutěži 19.8.2013 - 25.8.2013 vyznačování stěn sám požadoval? Uniká mi snad něco?

Normálny sedliacky rozum by mal byť vyššou inštanciou ako nezmyselné zadania, ktoré majú sklony šikanovať riešiteľov. Nevidím žiaden zmysel v tom, aby v úlohe typu Doppelblock bolo nutné dokresľovať čierne steny, keď samé o sebe význam nemajú. Honzo zadanie síce nesplnil odslova doslova, ale každému súdnemu človeku musí byť zrejmé, že úlohu vyriešil a vyriešil ju správne.

Matúš

Krtku, čestný muž a šlechtic by uznal, že mu v řešení něco chybělo a nesnažil se hledat chyby všude kolem
tento přístup zase mrzí mne

Petr

Děkuji výboru za čas, který věnoval řešení mého protestu. Jeho rozhodnutí je konečné a jako takové jej respektuji.

Rád bych napsal pár vět, abych objasnil svůj pohled na věc. Předeslal bych, že tato dílčí záležitost neovlivňuje můj pozitivní dojem z letošního MAČR.

Co si tedy z aféry odnáším.

1) Jestli budu někdy v budoucnosti připravovat turnaj a budu chtít použít tento typ úlohy, její zadání bude znít:

(Součty mezi) Vepište do některých políček čísla 1 až 8 tak, aby se každé číslo vyskytovalo přesně jednou v každém řádku i sloupci. Dvě políčka v řádku i sloupci zůstávají prázdná, čísla okolo tabulky udávají součet skupiny čísel mezi nimi.

Není to účelové tvrzení. Můj názor, jako hráče i autora, zní, že esencí dané úlohy je rozmístění čísel. Proto považuji svůj nárok na body za oprávněný. (Kdyby chybělo jediné číslo, pochopitelně bych ani neceknul.)

2) Je mi smutno z toho, kolik lidí se rozhodlo dát přednost přesnosti před vstřícností. Podle mého upřímného názoru bylo možné i v tomto případě posoudit řešení VE Prospěch Řešitele. (Možná je to názor zcela subjektivní a ojedinělý.) Nejvíc by mě mrzelo, kdyby se z toho stal precedens směřující k velké přísnosti v posuzování. Ale to snad nehrozí.