HALAS liga 2014 - Soutěžní řád (návrhy na změny)

Pokud by to mělo být o zhodnocení celoroční výkonnosti, pak se může otevřít široká diskuze, proč tam nezahrnout i jiné "sudokové počiny", jako třeba denní ligy na FEDu, na Sudokucupu, Krtkův pohár atd. Ale nechci se dostávat do absurdních diskuzí a chápu, že je lepší diskutovat než diktátorsky nechat viset jeden názor.

Pro mě osobně je garance HL Halasem důležitá a skutečnost, že Halas WPF nemá nijak pod kontrolou, podstatná a poměrně zásadní. O kvalitě si můžeme pohovořit až poté, co letošní ročník skončí, to, že je příslib změn, je vítané, ale na základě příslibu a očekávání argumentovat, že kvalita bude lepší, není možné. (I když přiznávám, že aktuální booklet avizuje minimálně v tureckém autorském týmu určitý posun :-)).

[quote=KrtekHonza]Kájo, Nicky — rozumím vašim argumentům.
Chtěl jsem napsat nějaké za stranu pro. Z nichž jako nejdůležitější vnímám: HL = zhodnocení celoroční výkonnosti českých hráčů. (Pak je ignorování WPF GP ignorováním.) (Ale jistě lze vnímat HL i jinak.)
Ad nekvalita, už jsem napsal. Ad angličtina, stvořením celé sekce našich stránek se snažím naznačit, jak na to.
Pokud bych hlasoval ve výboru, já osobně jsem stále pro. Pokud to výbor naopak zamítne, pochopím to.[/quote]

Kájo, Nicky — rozumím vašim argumentům.

Chtěl jsem napsat nějaké za stranu pro. Z nichž jako nejdůležitější vnímám: HL = zhodnocení celoroční výkonnosti českých hráčů. (Pak je ignorování WPF GP ignorováním.) (Ale jistě lze vnímat HL i jinak.)

Ad nekvalita, už jsem napsal. Ad angličtina, stvořením celé sekce našich stránek se snažím naznačit, jak na to.

Pokud bych hlasoval ve výboru, já osobně jsem stále pro. Pokud to výbor naopak zamítne, pochopím to.

Nechcem sa vyjadrovať ku všetkému, aj napriek tomu, že mi je autorská otázka veľmi blízka. Chcem len doplniť Honzu, že síce máme WPF-GP ako jednu štvrtinu nominačných pravidiel (okrem regionálnych turnajov, MSR a nominačného turnaja je to práve aj séria internetových turnajov), ale stojí za tým práve to, že sme v tak krátkej dobe nedokázali rovnomerne autorsky pokryť turnaje tak, aby sa nikto necítil znevýhodnene. Preto to pokladám (dúfam v to) iba za prechodné riešenie.
Ja osobne by som neodporúčal podobné turnaje zaraďovať do celoročnej súťaže, prípadne ratingu. Neviem to celkom presne vysvetliť, je to viac-menej len pocit. Ale problém nevidím v tom, že by to bolo v angličtine. Pripraviť preklad zadaní je absolútne ten najmenší problém.

Nechtěl jsem to napsat naplno, ale už to napsala Nicky.

Takže WPF GP je projekt organizace, do kterého nemůžeme vůbec nijak zasahovat a nijak ho ovlivňovat.

Turnaje Sudokucupu, HALAS on-line turnaje jsme si pořádali sami a řídili si je. V tomhle spatřuju zcela zásadní rozdíl.

WPF GP je POUZE v ANGLIČTINĚ!!!, což je z mého pohledu taky zcela nepřijatelné pro turnaje HALAS ligy.

Aby měl výbor o čem přemýšlet, tak já pro změnu napíšu, proč si myslím, že je dobrý nápad WPF GP započítat.

1) Není pravda, že mícháme hrušky a jablka. Turnaje WPF GP a třeba Sudokucup či HALAS online turnaje jsou v mých očích totéž.

2) Beru HALAS ligu jako zhodnocení výkonnosti českých hráčů během kalendářního roku. Takže když ubývá papírových turnajů, nevidím důvod nezařadit online akce.

3) Souhlasím, že by nebylo fér nutit lidi hrát „každý týden“. Takže se mi líbí Gotrochův návrh na 3 (4) nejlepší výsledky.

4) V letošním roce získají turnaje WPF GP jednotné webové prostředí a mimořádnou centrální kontrolu (jejím garantem u sudoku je Snyder). Takže s argumentem nekvality nesouhlasím.

5) Pro zajímavost — Slováci mají výsledek ve WPF GP jako součást nominačních kritérií pro výběr reprezentace — pokud beru český žebříček HALAS ligy jako něco podobného nominačním kritériím, pak mi přijde logické nějak do něj výsledky seriálu zařadit.

Tolik k zamyšlení 

Také nesouhlasím se začleněním WPF turnajů do Halas ligy. Jednak WPF má svůj vlastní žebříček a dělat žebříček z žebříčku - takoví cvoci snad ještě nejsme :-)
Druhý důvod je ten, že Halas liga je zaštítěna svazem a to dává určitý kredit všem jejím turnajům. Tento kredit ale pochopitelně nemůže dodat turnajům WPF, protože je nemá pod kontrolou. Při vší úctě k autorům turnajů WPF, některé loňské turnaje pro mě osobně ani nesplňovaly kredit luštitelného turnaje a některé autorské týmy budu z tohoto důvodu záměrně vynechávat.

Ad. WPF GP a nějaké její včleňování do HALAS ligy.

Jsem v zásadě proti tomu, aby se další samostatná soutěž, která někde probíhá zařazovala do seriálu turnajů HALAS ligy.
Nechci být nucen k tomu, abych kromě účasti na našich běžných turnajích HALAS ligy, musel absolvovat X turnajů nějaké soutěže, které mi pak budou zprůměrovány a přiděleny mi za to body.

Nemám problém s tím, že nebudou dostávat autoři body do HALAS ligy, pokud se tu na tom společně domluvíme, protože by to pokřivilo soutěž a beru to jako objektivní připomínku.

Z mého pohledu je to s WPF GP stejné. Jen to pokřiví soutěž.

Ja s navrhem bodovat autory, tak jak byl predlozen, nesouhlasim.
Pokud je tu snaha autory (organizatory a dalsi co se podileji) nejak ocenit, existuji i jine zpusoby - napriklad odpustenim startovneho na dalsim turnaji.

A kdyz uz tedy bodovat, tak urcite bych nedaval autorum body viteze (nebo jiny podobny bodovy zisk, ktery neprislusi jejich vykonosti), ale maximalne body dle prumeru jejich ostatnich turnaju (nebo jeste mensi zisk).
Ale i tak to ma vyznam asi jen u tech extremne autorsky (organizacne) vytizenych jedincu, kteri si tak nemohou dovolit absenci ci horsi vykon.

Jinak jsem pro bodovani vysledku z WPF GP. Co treba prumer 3(4) nejlepsich bodovych zisku ze 6(7) turnaju GP. Vysledny zebricek pak obodovat podobne jako klasicky turnaj HALAS ligy.

Nevím jestli to je správný směr a přiláká to nové autory, protože jak již tu bylo zmíněno - škrtání turnajů může taktéž vyrovnat autorovu neúčast. Práce autorů je nedoceněná, nicméně by neméla pokřivovat soutěž v řešení sudoku. Navrhuji zvážit aby autoři získali tolik bodů jako je jejich nejlepší výsledek na živém turnaji. Na toto rozhodnutí je ještě dost času.
Co by měl výbor naopak zvážit poměrně rychle je jestli - a pokud ano, tak jakým způsobem - se budou započítávat výsledky WGP.

Já souhlasím s bodem 2 - je to od počátku i můj dojem.
Důvodem pokusu o zvýhodnění autorů je jejich nedostatek. Ani já se nedomnívám, že se najednou kvůli změně pravidel odněkud vynoří.
Co se týče organizace - neříkám, že to umím, ale trvá mi měsíc soustředěné práce dát Prahu dohromady. A to mám o logiku postaráno zatím vždy včetně sazby. Část autorů předává aspoň mně své věci v podobě polotovarů zcela nepoužitelných pro rozdání hráčům. A nijak nepočítám s přidělením bodů. Kdyby se zapojilo více osob (třeba z okruhu celé širší reprezentace, kde část lidí prostě nikdy nic neudělala - většinou s vysvětlením, že "toho" mají moc (jakoby se ti aktivní kopali do zadku a z čiré nudy autorsky a organizačně exhibovali), tak by nemusel Krtek a Kodyn dělat 5 turnajů v roce).
Pak by nebyl problém - každý turnaj by měl svého autora (případně českého supervisora a zároveň autora, který by si doplnil portfolio ze zahraničních kontaktů) a svého organizátora. A těm by prostě v klidu stačilo to, že si tuto akci prostě škrtnou a odehrají všechny ostatní, pokud aspirují na vyšší pozice.
Jinak co se týče bodů, tak bodování MČR 1x a nikoli 2x by také pomohlo vyřešit zmíněný problém bodu 2.
Věc bude nakonec rozhodovat výbor a s podporou názorové různosti hráčské základny bude debata před hlasováním jistě zajímavá.
 
[quote=KrtekHonza]
Také připojím své podněty. Předesílám, že můj celkový postoj je negativní.
1) Když v lednu 2012 tehdejší výbor sestavoval soutěžní řád, byl si vědom toho, že pořadatelství a autorství může některé lidi poškozovat. Shodl se tehdy na tom, že je to dostatečně zohledněno vyškrtáváním několika nejhorších výsledků. (Důvodů pro neúčast na turnajích — a tedy potřebu škrtání — je pochopitelně více.)
2) Současná snaha o změnu řádu v otázce bodování autorů je podle mého vnímání umělá vlna vyvolaná (planou?) nadějí Víti Koudelky, že takový argument přesvědčí Kubu Ondrouška, aby se stal autorem pro (letošní?) MČRS.
Nechci tímto odstavcem na nikoho osobně útočit. Byl jsem u debat na toto téma od začátku (= středa 4. 12.) a rád bych, aby tuto „pravdu“ o jejich původu znali i ostatní účastníci debaty.
3) Prosím zastánce bodování autorů, aby se zamysleli nad doladěním následujícího: Cílem má být kompenzovat autorům — především těm, kdo bojují o čelo HL — ušlý bodový zisk. Když se oháníte procenty vytvořených úloh, neznamená to, že jste zapomněli, že pořadatel nerovná se autor?
Konkrétní příklad: Poděbrady — Jana přichází o možný bodový zisk, ale přitom netvoří úlohy (protože Krtek je autor-magor schopný udělat 100 %) — má nějaký nárok na body? nebo spadá (v kontextu debaty na schůzi v Praze) do kategorie předluštitelů bez nároku?
Dodal bych, že to opět není nic osobního; je nám to fuk — soutěž v Poděbradech budeme připravovat za podmínky, že nám to bude přinášet radost — HL body na to vliv nemají.
[/quote]

Rozumím téměř všem argumentům pro i proti. Proto taky nemám svůj názor zcela vyhraněný. Ale co je tedy primárním smyslem navrhované změny? Pokud to má být ocenění autorů, pak to nepovažuji za ten správný a dostatečný způsob. Myslím, že neexistuje nikdo, kdo by zpochybňoval, že zásluhy autorů jsou v tuto chvíli prakticky neocenitelné.

Pokud má být primárním smyslem přilákat více autorů, tak se musím ptát, zda to je reálný předpoklad. Každá takováto relativně vážnější změna si zasluhuje aspoň nějakou analýzu, jejíž součástí by měl být pokus o nějakou predikci toho, co taková změna opravdu přinese. Já se totiž trochu obávám toho, že toto není krok, jak přilákat nové autory a problém s vyčerpáním stávajících autorů se tímto taky nevyřeší.

Jsem pro bodování jednoho autorství jako účasti. To, jestli se tahle úvaha objevila nebo neobjevila kvůli jednomu konkrétnímu případu mi přijde irelevantní.

Parametrově bych byla pro počet bodů vítěze za 40%, ale chápu, že případná shoda může vzniknout jinde.

Co se týká ostatních nutných činností - nepřišlo by mi nerozumné, kdyby hráč, který není autor a fungoval by na aspoň jednom turnaji halas ligy jako hlavní pořadatel(respektive 1-2 hlavní podle způsobu organizace akce), by dostal jedenkrát do roka svůj bodový průměr. Ale viděla bych jako snazší začít jednou autory a případné rozšíření o sezónu odložit.

Řeknu názor člověka, který v předchozích letech participoval opravdu na hodně akcích a to od nejmenších (internetových) turnajů až po dvoudenní mistrovství.

Za prvé bych řekl, že můj postoj k autorům je asi takový, jako k někomu, kdo má diplom (vystudovanou nějakou specializaci).
Je to zkrátka člověk, jehož schopnosti jsou na trhu nějak cenněné a v tomto případě autoři jsou lidé, kteří jsou nezastupitelní (nejen proto, že je jich málo, ale i proto, že to nenaučíte každého).
Netvrdím, že velice kvalitní manažeři našich turnajů, organizátoři a pomocníci nejsou potřební, ale jsou více či méně nahraditelní.

Není to myšleno nijak ve zlém. Jsou to pochopitelně lidé, bez jejichž pomoci by turnaje nemohly vzniknout. A z mého pohledu na akce jako takové jsou to většinou i lidé, kteří akcím obětují mnohem víc času, úsilí a mnohdy i svých prostředků.
Ale jak jsem napsal. Jsou nahraditelní.

V roce 2013 připravil Krtek autorsky minimálně 5 turnajů (snad jsem se nespletl) - díky němu žije naděje na to, aby se rozumným způsobem pracovalo s dětmi a studenty.
Jirka Hrdina loni připravoval autorsky dvě mistrovství HALAS ligy!
Robert Babilon se (ostatně jako všichni, kteří se kdy pokusili uspořádat mistrovství) sebeobětoval, aby připravil kvalitní MČR v sudoku!
Moje maličkost připravila 3 turnaje autorsky a další 2 jsem spolupořádal (řešil věci v pozadí).
Jistě jsem na někoho zapomněl, takže se tímto všem omlouvám.

Pokud budeme mít příští rok 5 reálných akcí a 2 internetové, pak máme 7 turnajů.
I když schválíme možnost udílení bodů za MČR jako za 2 turnaje, pak máme "8 turnajů" z nich by se mělo započítávat 5.
Autoři MČR budou mít možnost 1x chybět, aby měli šanci být na žebříčku HALAS ligy někde vepředu (pokud o to stojí).

Jestli nám může zavedení pravidla o bodech pro autory pomoci s tím, aby těch autorů přibylo, pak jsem všemi deseti pro zavedení takového pravidla.
Připravit 50% úloh (ať už je to bráno jakkoli) je obrovská porce práce a stráveného času, tak aby ty úlohy k něčemu byly a aby vypadaly k světu.
Naštěstí těch turnajů pro letošek ubude, takže i vytížení klíčových lidí by mohlo teoreticky poklesnout, ale aktuálně třeba máme 2 přihlášené autory pro MČR v logice a žádného autora pro MČR v sudoku (což by měla být navíc 2 denní akce!).

Jestli se do budoucna nenajde víc lidí, mezi které se rozloží takové zatížení, tak postupně těch turnajů bude ubývat, až se dostaneme do fáze, kdy dnes důležití lidé, na kterých to stojí řeknou, že už na to nemají síly.
Bohužel z mladých nadějí se nikdo moc nezapojuje, stále jsou to ti stejní lidé.
Světové autory ždímáme taky na maximum, abychom vůbec naše akce dokázali uspořádat.

Čili za mě, pokud to někoho přiláká, tak říkám pojďme do toho. Pokud ne, tak to stejně nic nezmění.
Argumentace tím, že někdo vyskočí mimo své vody, ve kterých se běžně pohybuje, je s ohledem na klesající účast na turnajích směšná.
Kdyby těm lidem okolo potencionálního autora tak moc záleželo na tom žebříčku, tak se budou účastnit všech možných turnajů, aby ten výsledek byl co nejlepší.
Loni (tj. v roce 2013) škrtalo turnaje 12 hráčů. To není zrovna moc, že?

Přiznám se, že mám ne zcela vyhraněný názor, a proto sem dávám ten, který je mi bližší. Tedy že s body do Halas ligy pro autory nesouhlasím. V základních bodech proto:
- jak podotkla Betty, mícháme dvě věci dohromady - hráčství a autorství. Mám obrovský respekt k autorům, sama jsem zatím nic nevytvořila a nenašla odvahu a čas se do toho pustit. I přesto bych si v případě autorství do Halas ligy body nezasloužila. Jednak proto, že bych dostala patrně více než bych si kdy "uhrála", druhak a protichudně k tomu proto, že moje úsilí na turnaji není srovnatelné s tím, jaké by bylo při tvorbě turnaje, to bych možná těch bodů dostala ještě málo :D.
- narážíme na problém "kdo je autor turnaje?". Nějaká korekce kvůli počtu vytvořených úloh je jen dalším problémem - % se bude vázat k počtu úloh nebo k počtu bodů? (má mít nárok na body autor 10 klasik z 15 úlohového turnaje i když zbylých 5 "neklasik", které bodově tvoří 60% celkového bodového hodnocení, vytvořil někdo jiný?). Co pak s úlohami, které se pořadatel rozhodne do turnaje nezařadit na rady předluštitelů nebo kvůli optimalizaci turnaje a tím sníží % podíl úloh v turnaji - bude za to autor kvůli tomu trestán?.
- S autorem turnaje je spojena další řada lidí, kteří se mohou účastnit - pořadatel, předluštitelé, kde je ta hranice, kdo by měl mít na kompenzaci nárok a kdo ne?

Chápu, že počet autorů je velmi omezený a je čím dál těžší turnaj stvořit. Ráda bych slyšela vyjádření dalších autorů, zda je tato výsada něčím, co by je motivovalo turnaj udělat, nebo je to jen příjemný bonus, ale ne primární cíl, kvůli kterému turnaj tvořit a i bez něj by turnaj připravili. O "původu" téhle myšlenky jsem slyšela a chtěla bych vědět, jestli je za ní i někdo jiný.

Osobně si myslím, že tenhle problém je částečně (a dle mého spravedlivěji než diskutovaný návrh) řešen výpočtem žebříčku Halas ligy. Pokud se to zdá býti nedostatečné, měl by se změnit tento systém (např. ještě vyšším počtem nezapočítaných turnajů?) a ne uměle doplňovat body.

Vzhledem k tomu, že tématem diskuze mají být všeobecně návrhy na úpravu soutěžního řádu, chtěl bych jednu navrhnout z pozice šéfredaktora webu.

Doporučuji vyřadit bod 2G.

(Zprávu o turnaji podává jeho rozhodčí. Do 24 hodin odešle Výboru HALAS kompletní výsledky ve smluvené elektronické podobě, do 3 dnů podá krátkou zprávu o průběhu turnaje elektronicky k vyvěšení na webových stránkách. Zároveň s touto zprávou zašle případné nevyřízené protesty k rozhodnutí Výboru HALAS.)

Vzhledem k tomu, že byla zpráva rozhodčího a zpráva o turnaji realizována na webu pouze u 2 turnajů ze 7 letošních, je to zřejmě zcela zbytečné.

(A chybí to pouze mně...)

Také připojím své podněty. Předesílám, že můj celkový postoj je negativní.

1) Když v lednu 2012 tehdejší výbor sestavoval soutěžní řád, byl si vědom toho, že pořadatelství a autorství může některé lidi poškozovat. Shodl se tehdy na tom, že je to dostatečně zohledněno vyškrtáváním několika nejhorších výsledků. (Důvodů pro neúčast na turnajích — a tedy potřebu škrtání — je pochopitelně více.)

2) Současná snaha o změnu řádu v otázce bodování autorů je podle mého vnímání umělá vlna vyvolaná (planou?) nadějí Víti Koudelky, že takový argument přesvědčí Kubu Ondrouška, aby se stal autorem pro (letošní?) MČRS.

Nechci tímto odstavcem na nikoho osobně útočit. Byl jsem u debat na toto téma od začátku (= středa 4. 12.) a rád bych, aby tuto „pravdu“ o jejich původu znali i ostatní účastníci debaty.

3) Prosím zastánce bodování autorů, aby se zamysleli nad doladěním následujícího: Cílem má být kompenzovat autorům — především těm, kdo bojují o čelo HL — ušlý bodový zisk. Když se oháníte procenty vytvořených úloh, neznamená to, že jste zapomněli, že pořadatel nerovná se autor?

Konkrétní příklad: Poděbrady — Jana přichází o možný bodový zisk, ale přitom netvoří úlohy (protože Krtek je autor-magor schopný udělat 100 %) — má nějaký nárok na body? nebo spadá (v kontextu debaty na schůzi v Praze) do kategorie předluštitelů bez nároku?

Dodal bych, že to opět není nic osobního; je nám to fuk — soutěž v Poděbradech budeme připravovat za podmínky, že nám to bude přinášet radost — HL body na to vliv nemají.

S návrhem kompenzovat autory nesouhlasím. Mám pro to několik důvodů, zmíním jen ty nejdůležitější.

1) Tento přístup křiví výsledky. Je to umělý vnější zásah do funkčního a propracovaného systému oceňování hráčů podle jejich výsledků v turnajích HALAS ligy. Pro představu konkrétně. Pokud by Caca dostal za tvorbu Prahy 50 bodů, získá tím nepřiměřeně dobrý výsledek vůči svým běžným výsledkům a v HALAS lize 2013 ho to posune z 19. na 16. místo. Pokud dostane 50 bodů za Poděbrady Krtek, neudělá to nic. Obecně, takový paušální bodový dar pro autory (či pořadatele turnajů, to je obdobné) znamená velkou výhodu pro "špatného hráče", protože si tím mezi ostatními "špatnými hráči" výrazně polepší, zatímco pro reprezentanta to nemusí nic znamenat.

2) Tento přístup je naprosto zbytečný. Na ochranu autorů, pořadatelů či předluštitelů a jiných zasloužilých tvůrců turnajů již jeden prvek v HALAS lize máme - je to škrtání výsledků několika turnajů.

3) Dle mého názoru se jedná o dvě naprosto odlišné věci. Chceme-li nějak oceňovat autory, můžeme pro ně vytvořit samostatnou autorskou soutěž, ale nelze autorům dávat body v HALAS lize, která je soutěží v LUŠTĚNÍ. Proč by měl Caca porazit Madlu ve výsledcích soutěže v LUŠTĚNÍ jen proto, že VYTVOŘIL nějaké úlohy? To spolu přece nesouvisí.

A je ještě teda důležité říct, že ty body za autorství by byly do HALAS ligy započítávány pouze za 1 turnaj v roce. Takže autoři, kteří dělají třeba víc akcí by měli započítaný pouze jeden turnaj!

Ano vím Robine, že si to navrhl Ty.
Ještě jsme to diskutovali s Víťou a tak nějak jsme říkali, že by možná mohl ten podíl být vyšší tj. těch 50%. Proto jsem to tam zapsal jako otevřené.

Ono hlavní je se domluvit, jestli vůbec budeme takhle autory bodovat či nikoli.

Karel

Je to rozumný návrh. Dá sa to síce zneužiť, ale nemyslím si, že niekto bude kalkulovať s tým, že pripraví úlohy len aby si zlepšil postavenie v rebríčku. Ako kompenzácia je to však dostatočné. Ak každý z tej užšej špičky pripraví jeden turnaj, tak sa to v konečnom dôsledku aj tak zneguje.

Toto číslo (40 %) jsem navrhl já. Vycházel jsem z toho, že jsme ochotni podpořit až dva hlavní autory přeboru a tito se nemusejí s úlohami dělit přesně půl na půl, případně jednu dvě úlohy může udělat i někdo třetí.