Logické řady, nejen z Prahy

Jsem rád, že se z mého pošťouchnutí vyklubala taková košatá diskuze. Konečně jsem se taky dostal k úlohám a zjistil jsem, jak nepozorně čtu zadání. :-) vlastně teda :,-(
Evidentně autor úlohy 5 z prvního bloku se již někdě poučil, protože nebere jakékoliv číslo.
Pokud jde o to jestli tyto úlohy zařazovat nebo ne - jsem spíš proti, protože je to o tom, jestli to člověk uhodne nebo ne. I když zrovna ta pyramida měla v sobě docela pěknou nápovědu na přítomnost násobení v systému.

V Praze se, především ve sprintovém kole, vyskytovaly krásné malé úlohy, pochopitelné a řešitelné pro každého. Věřím, že takové úlohy byly i v květnovém online turnaji. A doufám, že se takové budou vyskytovat v každé soutěži HALAS.

Jen nechci, aby úlohy vědomostní a o náhodě rozhodovaly soutěže v řešení logických úloh. Což také věřím, že do budoucna nebudou.

Ad. nějaká forma logických řad, slovních úloh a podobných kousků.
Osobně zastávám názor, že pokud takovou věc vyluští bez problémů 80% předluštitelů (kdy počet předluštitelů bude větší jak 5), je to naprosto v pořádku takovou věc zařadit.

Naopak jsem velice proti tomu, abychom pořádali soutěže čistě složené z "Croco style puzzles", u který je velice důležitá znalost jejich limitních poloh pro svižné luštění a vůbec pochopení.
Velice rád bych se setkával na turnajích s originálními kousky, které budou mít šanci vyluštit i zcela nově příchozí v rozumném čase.

V podstatě mám na mysli různé "hlavolamy" (v tomto případě logické úlohy), které jsou např. ve SCIO testech, IQ testech apod., které taky zvládne řešit velká část jejich řešitelů.
A to zejména proto, aby měli vždycky šanci se chytit i zcela nově příchozí, kteří se jistě v minulosti s takovými úlohami už potkali. A v případě vyšší obtížnosti ostatních úloh, aby se chytli klidně i naši pravidelní hráči, kterým prostě v tu danou chvíli nesedne ta či ona úloha.
Prostě aby tam bylo povícero takových lehčích rychlovek, za které urvou body.
Tím mám pochopitelně na mysli úlohy (logické řady nevyjímaje), které mají jednoduché řešení a opravdu je vyřeší mnoho lidí. Ne špeky nutné k protipování a následnému zdůvodňování proč.

Proč to celé píšu je důvod, abychom nerozevřeli nůžky v potřebných znalostech na účast na turnaji natolik, že už naše soutěže nebudou pro příchozí z ulice.
Místy mi to totiž třeba u turnajů sudoku tak připadá :(

Ano, to jsou hodne odstrasujici pripady "logickych rad". Jinak s Tvym nazorem na rady souhlasim, taky je nevidim na preborech rad a doufam ze uz se v budoucnu objevovat nebudou (taktez slovni ulohy a podobne speciality z minulosti).

Formulaci zadani ovsem nevztahuju jen k temto radam (ty jsou jen z tohoto pohledu vic problematicke) ale obecne ke vsem typum uloh.
Verim ale, ze se ted autori (i diky Tvemu protestu a teto diskusi) o to vic budou snazit o korektnost zadani a k dalsim takovym problemum nebude dochazet. Jen jsem se snazil upozornit ze takova moznost tu je a pravidla jsou nastavena tak, ze protesty tohoto typu budou uznavany...

Díky, Zuzko, za pokus o precizní formulaci zadání, hodnou studentky MatFyzu. Já to cítím hodně podobně, že takhle nějak by to muselo vypadat. Ale po přečtení by se otřásli děsem nejen ti, jimž abstraktní matematika a její přesnost je vzdálená.

Kontrast mezi selským rozumem představovaným čtyřmi slovy v zadání a přesností představovanou čtyřmi odstavci zadání je do očí bijící. U logických úloh (obecně) by měla být pravda někde mezi: srozumitelně, ale přesně formulované zadání. Jak jsem již psal, zadání by mělo fungovat jako dostatečný zdroj informací k vyřešení úlohy.

ad Gotroch: Také většinou nemám problém pochopit, co se po mně u tzv. logickcýh řad chce. Ani nerozporuji to, že „hráč by se měl snažit vyřešit úlohu logickým postupem“. To bych naopak chtěl zdůraznit a brát to jako základní definici logické úlohy. A jako svůj názor se snažím prosadit, že tzv. logická řada není logická úloha, protože není možné ji vyřešit logickým postupem.

Pár příkladů. V Ostravě nějaký ten rok zpátky byla na GP předložena písmenná řada Z, M, D, H, D, ... založená na Erbenovi (Zemřela matka do hrobu dána...). Jiná oblíbená je L, U, B, D, K, ... založená na kalendáři (leden, únor, ...). Z číselných si hodně pamatuji CPK kdysi dávno a řadu 1, 0, 0, 3, 20, 115, ... s autorským řešením N faktoriál mínus N. V čem spočívá logický postup řešení takové úlohy? V čem jiném než náhodou ten systém uhodnout?

Jsem poměrně připraven, zabývat se takovými úkoly na šifrové hře. Tam dokonce bylo jistou dobu zvykem používat řady jako startovní úkol. Ale na šifrovačce hraje pětičlenný tým, který se v nápadech a znalostech doplňuje. A navíc bývá většinou možnost, jak se obejít bez řešení jedné konkrétní řady bez souvislostí, jak si nějak pomoci za dalších stran.

Úkoly založené na náhodném uhodnutí mě na soutěži v logice opravdu dráždí. Jak napsala Zuzka, tři body sem, tři body tam, řekněme; ale když to v důsledku rozhoduje o medailích, je oheň na střeše.

Jirka Hrdina v návrhu kritérií pro autorskou soutěž použil univerzálnost, opakovatelnost. To tzv. logickým řadám také chybí. Naopak to může jen zvyšovat jejich nespravedlnost, pokud někdo podobný systém již viděl.

Na mezinárodním fóru tzv. logické řady nepotkáváme. Proč asi? Trvám na tom, že úloha, kterou ˜„všichni tipnou, co kdyby se náhodou trefili“ je divná. (Bez ohledu na formulaci zadání.)

U řad bylo otázkou času, kdy ji někdo unámitkuje - v týmu jsme si ji snad všichni tipli, co kdybychom se náhodou trefili... a že je nejednoznačná nás napadlo taky, ale protestovat 3 body u hráčů z druhé poloviny nedává smysl.

To, že tím někým byl zrovna Krtek v situaci, kdy opravdu vymyslel postup, je nejlepší možnost, jak k tomu mohlo dojít - vnímám to trochu podobně jako kdyby napsal k úloze "vy jste nejspíš mysleli 83, ale mně se třeba 115 líbí víc a taky to splňuje zadání, heč". Což by byla poměrně hezká forma protestu proti úloze.

Tedy - to, že to neudělal nikdo dřív, bylo tím, že "dobrá vůle" byla silnější, než vliv protestu na výsledky.

--

Napsat číselnou řadu jednoznačně určitě půjde, ale bude to dost dlouhé a ošklivé.

Doplňte na místo otazníku číslo, které logicky doplní zadaný útvar.
Za logické považujeme řešení, které vychází z vazby mezi jednotlivými prvky útvaru, a kombinuje je co nejjednodušeji. Jednoduchost měříme jako počet základních operací potřebných pro vytvoření dalšího prvku, přičemž základní operací se rozumí ...
{sečtení, odečtení, násobení, dělení, celočíslené dělení, zbytek po dělení, vyhodnocení dělitelnosti, faktoriál, umocňování, odmocňování, určení počtu}*
{(prvku, prvků, subprvků) útvaru, ať už samotných nebo v kombinaci s konstantou nebo řadou vzniklou aplikací základních operací na konstantu} v kombinaci s přeskočením pořadí v grafické nebo významové interpretaci útvaru.

Možná to ještě není všechno/přesné, ale jsem si dost jistá, že touto metodou půjde popsat většina řad a neměla by ani dělat problémy vytvářením snazších řešení. Formální inspirací by mohla být definice jazyka výrokové logiky.

Samozřejmě nečekám, že by se takhle měla formulovat úloha v soutěži. Ale asi by bylo možné, mít Halasovou definici "LŘ", a pak by se psalo do zadání "Doplňte číslo na místo otazníku podle pravidel Logické Řady".

A pak bychom byli tam, kde jsme teď, ale s pravidlově definovanou společnou dobrou vůlí řešit tento typ úloh. ->Zabránění protestům proti nim, mimo těch, kde autorské řešení je komplikovanější, než jiné.
Což by bylo o krok lepší, než současný stav, ale neřeší to otázku, zda logické řady ano/ne.
I když možná částečně ano - lépe by to rozlišilo řady jednoduché a tedy ještě řešitelné a řady s větším počtem kroků - kde se každý krok musí vyvěštit.

No na tvou otazku odpovim svou otazkou. Je opravdu nezbytne nutne hledat nejake takove neprustrelne zadani? Ja napriklad jsem se zadanim logickych rad nemel nikdy problem, vzdy mi bylo jasne o co jde.

Mame proste na danou situaci odlisny nazor. Ja jsem samozrejme rad za kazde precizni zadani ulohy a verim ze vsichni autori se o nej i snazi. Ale reseni tohoto problemu vidim spis ve vetsi citlivosti posuzovani ze strany rozhodcich nez v hledani dokonaleho textu zadani. Takovy posuzovatel vyhodnoti, ze pri reseni ulohy byla ze strany hrace opravdu snaha ulohu vyresit korektne (tj. s logickym postupem) a dokaze tento pripad odlisit od "reseni" ziskaneho pomoci slovickareni z textem ulohy - pak nemusime vubec resit tvou otazku...

Zkusim uvest jeden priklad, asi to nebude uplne ten nejlepsi priklad, tak ho neberte uplne vazne. Ale jde na nem videt ono slovickareni s textem.

Zadani ulohy: Reste 1+1 a do ctverce napiste vysledek.

Jedny z moznosti ktere by mohl resitel uvazovat: a)napise 2, b)napise 11, c)napise text vysledek.
Ktera moznost je spravne?

....

Odpoved: Zadna, nebot u ulohy neni zadny oznaceny ctverec, kde psat vysledek, je tam jen vytistene kolecko. Body by tedy mel ziskat jen resitel ktery namaluje ctverec a do nej napise jednu z moznosti.

ad Gotroch: Rozhodčí podle mě nemohou budovat nějakou interpretaci zadání. Jediné, co mají posoudit, je, zda řešení odpovídá zadání. Takže způsob řešení toho protestu bych nerozporoval. Z mého pohledu je prostě formulace zadání klíč. Obratem se dostávám ke své oblíbené otázce: Myslíte si, že je možné formulovat zadání tzv. logické řady tak, aby bylo formálně korektní?

Máš pravdu, že velkou roli tu hraje onen časový bonus. V prvním kole nezáleželo na tom, zda člověk tzv. logické řady zdolá nebo ne. Bodík sem, bodík tam, bylo spousta jiného k luštění. Ne tak ve sprintu.

Dostatečný počet předložených úkol v každém kole je jednou z cest. Ale není to snadné v kontextu stále se rozevírajících nůžek výkonnosti. Není snadné zařídit, aby každý něco měl ale zároveň ti nejlepší neodevzdávali moc brzo.

Chvályhodný přístup k časovému bonusu, který jsi nastavil letos v Plzni (a my v Poděbradech rádi zopakovali), není snadné u logiky aplikovat. V sudoku je to jasné a podle mě hodně spravedlivé. Z bonusu se strhává podle počtu chyb. A v logice není tak snadné pojmenovat onu „jednu, atomickou, chybu“.

Pokud se objevi takove ulohy, dal by se tento problem vyresit zavedenim nejakeho mensiho casoveho bonusu i pro lustitele s nevyresenou ulohou (pripadne s 1 chybnou ulohou).

I kdyz uplne nejjednodussim resenim by bylo dostatecne mnozstvi uloh, tak aby i logicti rychlici nezustali zaseknuti na jedne uloze a meli porad moznost neco lustit.

Mám pochopitelně ještě další podněty do této diskuze, ale základním předpokladem je reakce dalších diskutujících.

Zdůrazňuji, že nechci nikomu vnucovat svou pravdu. Cítil jsem jen potřebu vysvětlit ze svého pohledu co se dělo. A jsem připraven, že mě třeba někdo „vyvede z omylu“.

Krtek

Rád bych ze subjektivného pohledu popsal okolnosti této aféry. Omlouvám se za rozvláčnost, ale musím to vzít hodně zeširoka.

Když se objevil booklet MČR, říkal jsem: „Ach jo, zase tzv. logické řady.“

Podle mého názoru tzv. logická řada není logická úloha a jako taková nemá na soutěži v řešení logických úloh co dělat. Důvod je ten, že nemá zadání. Nemá přesné zadání. Takovým úkolům říkám šifry a velmi rád se jimi zabývám, když se účastním šifrových her. Ale mimořádně nerad je vidím na přeborech v logice.

Po skončení MČRLÚ v M. Lázních v červnu 2011 se tehdejší odborná komise pro logiku a sudoku (OKLAS) Svazu českých hádankářů a křížovkářů (SČHAK) pořádající tehdy MČRLÚ shodla, že zařazení logických řad a šifer v kombinaci s nevhodně nastavenými časovými limity výrazně poškodilo objektivitu výsledků MČRLÚ. V komisi byli mj. pánové Kačírek, Novotný, Tesař, Vodička. Připadá mi vrcholně trapné, když se opakuje totéž v bleděmodrém, o rok později, za účasti stejných lidí.

Ohledně bookletu jsem ovšem pouze vyjádřil (směrem k předkladateli bookletu Víťovi Koudelkovi) „pochyby o logických řadách“, ovšem nepoukázal jsem na formulaci zadání, která mi připadala sporná. Ale bral jsem to tak, že u tzv. logické řady stejně není možné zformulovat korektní zadání.

Ráno po cestě ve vlaku do Prahy jsme si znovu a znovu booklet procházeli. S Janou jsme svorně „nadávali“ proč proboha zase logické řady. Tam jsem poprvé použil tezi: „Vepište číslo do prázdného políčka. To není těžká úloha. To není těžké. Prostě vepíšeš číslo a je to.“

Netušil jsem, že na to opravdu dojde...

Už v prvním kole byly předloženy dvě tzv. logické řady. Jedna z nich se vyskytuje i ve výběru úloh ke stažení, můžete se podívat. Pochopitelně i její zadání je po formální stránce zcela nekorektní. Nebo minimálně nejednoznačné. Řešení obou řad v prvním kole se mi podařilo uhodnout.

I ve druhém kole jsem autorský systém řešení uhodnul. Vedle obrazce jsem si zapsal výpočet 115 - 28 = 87. (115 = 5 * 23 a 28 = 5 + 23) Do prázdného políčka jsem v rychlosti opsal číslo 115. Poněkud pech. Vzhledem k tomu, že jsem byl připraven — přesně dle zadání — vepsat tam libovolné číslo, nekontroloval jsem se. Poté, co jsem dokončil všechny úlohy v tomto kole, odevzdal jsem své řešení. Uplynulo cca 18 minut z 30 od začátku kola, dělal jsem si tedy nárok na 24 bodů časového bonusu.

Po vrácení opravených úloh jsem měl důvod tlouci se do hlavy. 3 body z 87 za jednu úlohu nebolí, ale ten bonus. To mrzí, nejen v situaci medailových ambicí. A za všechno může ta zk*** řada. Nezbylo mi (subjektivně) než protestovat proti neuznání. Protože mé řešení splňovalo zadání.

Což musela uznat i rozhodcovská komise. Se skřípěním zubů. Považoval jsem za zbabělost od protestu ustoupit, třebaže se na mě všichni začali dívat jako na vraha. Beru ten protest jako vyjádření nesouhlasu se zařazování tzv. logických řad.

Myslíte si, že jsem vychcánek, který se bodově obohatil na nepozornosti autora? Já tvrdím, že jsem si naopak uškodil. Respektive, že od vypuknutí aféry už stejně nebylo cesty zpět. Celou druhou polovinu dne jsem byl „vzteky bez sebe“, nesoustředěný, třetí kolo jsem pokazil a finále vlastně taky. Celou dobu jsem jen přemýšlet, jak reagovat na kázání o morálce. Říct "ano, jsem hajzl, diskvalifikujte mě..." To se dělá dost těžko, když si myslím, že mám ohledně tzv. logických řad pravdu.

Jedna jediná věc mi v druhé polovině dne zvedla náladu. Hovořil jsem o přestávce (těsně po podání protestu) s Janou Tylovou, ano, s pozdější i úřadující mistryní republiky v řešení logických úloh. Řekla mi dvě věci. Zaprvé, že měla také sprint hotový za 20 minut. Ale pak 10 minut seděla nad úkolem „Doplňte číslo“ a autorský systém neuhodla. Za druhé říkala, že škoda že tam něco nenapsala, že by šla protestovat se mnou.

Beru to jako memento toho, že tzv. logická řada zařazená do sprintového kola hrubě ovlivňovala výsledky MČR. Nejen díky buřiči Krtkovi.

To je to, na co chci subjektivně poukázat, že já nevidím chybu (jen) u Krtka. Vidím chybu na straně autora a předluštitelů — v otázce formulace textu zadání; a především ideovou chybu na straně autora a pořadatele v samotném zařazení takové úlohy do sprintového kola, možná i do samotného MČR v řešení logických úloh. Podle mě totiž její řešení není možné odvodit logickou úvahou, ale musí se jedině uhodnout.

Krtek

Na MČRLÚ 2012 v Praze byla ve druhém kole soutěže jednotlivců (sprint na 30 minut) předložena následující úloha: 10 čtverečků ve 4 řadách (4, 3, 2, 1), vždy dva sousední spojeny s jedním z nižší řady. První tři řady obsahovaly čísla. Text zadání zněl: "Doplňte číslo do prázdného políčka."

Autorským řešením bylo číslo 87 s následujícím odůvodněním: Číslo v nižší řadě spočítáme ze dvou nad ním jako rozdíl jejich součinu a součtu. Například: (3*4) - (3+4) = 5.

V tomto smyslu také nebylo Janu Novotnému uznáno jeho řešení (115). Poté podal Jan Novotný protest vůči tomuto rozhodnutí a komise ve složení A. Marek, V. Koudelka, R. Kačírek rozhodla tomuto protestu vyhovět, neboť podle Soutěžního řádu, bodu 3e, měla takto zadaná úloha více řešení. (viz též Zpráva rozhodčího)