MČRS 2014: Vložená soutěž v logice

11 odpovědí [Poslední]
KrtekHonza
Offline
Připojen: 2011-11-25

Vložená soutěž v logice při MČRS 2014 vyvolala dost emocí a zaměstnala více než jindy rozhodčího turnaje, který musel řešit několik protestů.

pczuzka
Offline
Připojen: 2012-02-07
logika

Vypadá to, že soutěž v logice byla fakt plná hádanek namísto logických úloh. Musím říct, že spoustu miniúloh jsem objevila až po soutěži - byly skvěle ukryté mezi jinými. Úsporu místa by bývalo bylo lepší řešit raději navrhovaným oboustranným tiskem než nepřehlednou změtí úloh. Zadání tvarů mě taky zmátlo, přesto jsem je zkusila luštit... a první tabulku po několika marných pokusech nechala prázdnou. Do druhé jsem umístila 2 tvary, ale body by se mi nemohly započítat ani podle jednoho již zmíněného návrhu - vyrobila jsem 1 úplně nový tvar :) Kódovaný obrázek jsem luštila, ale nestihla doluštit a asi bych jej ani správně nevyluštila. Nepamatovala jsem si přesně pravidla a předpokládala jsem, že se vybarvená políčka musí dotýkat aspoň rohem. Nelogické-logické řady považuju spíše za šifry a na soutěžích je obvykle vynechávám.
Naštěstí mě logická liga až tak netrápí, ale na sudokové soutěži bych se s takovými nejednoznačnými nebo nedostatečnými zadáními potkat nechtěla. Proto chápu ambicióznější jedince a přikláním se k návrhu soutěž do ligy nepočítat a hlavně se příště snažit všem zmíněným komplikacím vyhnout.

greenhorn
Online
Připojen: 2012-08-01
logika a pár drobností

Ahojte, ja som tiež za to, aby sa turnaj v logike nezapočítaval do celoročného rebríčka. Ja som to od začiatku bral ako zábavnú súťaž, vedel som, že tam budú logické rady a tiež som vedel, že žiadnu z nich nevylúštim, tak som si z toho nerobil ťažkú hlavu. Ale rozumiem, že pokiaľ to má aspoň trochu rozhodovať o postupe na WPC, tak tento turnaj nemožno považovať za regulérny. Honzovi slúži ku cti, že prišiel s týmto návrhom aj napriek tomu, že turnaj vyhral.

Mám ešte zopár pripomienok a otázok, ale nechcem všetkých otravovať mailami, tak sa radšej spýtam tu, kým to tu ešte žije:
- Nikde nie sú výsledky SC 11, aj tu je iba odkaz na neexistujúcu výsledkovú listinu na sudokucup.com
- Členské na tento rok som platil trochu neskoro, no i tak by som chcel poprosiť o prístup k súťažným materiálom, vďaka
- Juniorskú súťaž na MČR považujem za výborný nápad, ale malý nedostatok vidím v tom, že tie dve juniorské kolá boli pre potenciálnych finalistov príliš jednoduché a dali sa odovzdať s výrazným predstihom. To spôsobilo, že každou jednou chybou sa riešiteľ prepadal strmo nadol výsledkovou listinou. Netvrdím, že to nie je moja vina, ale skontrolovať si 23 rôznych úloh je jednoducho nemožné, neviem si predstaviť exota, ktorý by sa k tomu odhodlal a strávil tým trebárs 7-10 minút. Do budúcna (najmä ak by sa zachoval model s juniorským šampionátom) by určite stálo za pokus použiť Gotrochov systém bonusov, ktorý funguje podobne aj v sérii WPF-GP.

jhrdina
Offline
Připojen: 2011-12-09
Řešení protestů

Moji zprávu rozhodčího si přečtete v plném znění zanedlouho na webu, takže zde nebudu reagovat na jednotlivé body. S připomínkami ke všem úlohám naprosto souhlasím, zadání bylo v řadě případů vadné a mým jediným cílem při rozhodování bylo udělat co nejméně špatné rozhodnutí. Bylo mi jasné, že řada lidí s mým rozhodnutím spokojená nebude a mrzí mě, že Zdeňka jsem přímo rozlítil, ale nic lepšího jsem v daném omezeném čase nevymyslel.
Rušení úloh jsem zamítl z principu z toho důvodu, který zmínil i Robert. Zvýhodnilo by to hráče, kteří úlohu vůbec neluštili proti těm, kteří se o ní snažili. Mojí snahou bylo, aby přidělené body alespoň přibližně odpovídaly vynaloženému intelektuálnímu úsilí, byť to v některých případech zahrnovalo i domýšlení autorova záměru.
Bohužel ani já jsem neviděl všechna řešení úlohy Tvary a Zdeněk má pravdu v tom, že i další uváděné varianty (minimálně ta s překrýváním tvarů) by bývaly měly být uznány.
V dodatečném přehodnocování výsledků ale nevidím žádný smysl. Soutěž se prostě nepovedla, já osobně budu také pro vynechání z letošní Halas ligy. Berme ji jako zpestření jinak povedeného mistrovství v sudoku a pokusme se nastavit organizační pravidla tak, aby se to příště neopakovalo.
Konec konců je to všechno jen zábava. A přestože v nás ve všech buší soutěživá srdce, zkusme to brát trochu s nadhledem.
 
 
 

Caca
Offline
Připojen: 2011-11-25
Dotázka a navrh k tomu

Nazdar všem.
Potom, co jsem si prohlédl a přečetl zadání (pokud bylo), souhlasím se zde uvedenými výhradami. Budiž mi omluvou, že při soutěži věci nejasné prostě přecházím, protože moje schopnosti mi neumožňují vrtat se v zadání během soutěže.
Šetření papírem, nejasný, až podivný text zadání, číselné řady, úloha bez zadání.
Za mě, s přihlédnutím k Robinově poznámce o tom, že se pokažená soutěž nedá napravit tak, aby byli všichni spokojení, budu na schůzi výboru hlasovat pro vyřazení ze seriálu HL.
Ale pojďme, prosím, nyní vpřed:
Chci navrhnout na této schůzi něco, co se především týká špičkových hráčů logiky. A tedy bez vašeho názoru a snad souhlasu by to nemělo smysl.
Bylo by pro vás únosné, aby každý turnaj ze seriálu HL v logice měl svého supervizora z řad naší logické špičky? Byla by to skupina hráčů s renomé, souhlasících s takovým postupem a dle mého názoru i s nějakou kompenzací ve smyslu bodování. Protože by šlo o možnou neúčast navíc.
Pokud by (což je spíš obvyklé než nikoli) byl člen této skupiny zároveň autorem, nebylo by dalšího supervizora třeba a na něm by byl solidní výběru pro otestování úloh.
Tento výběr moudrých si představuji pouze pro logiku, protože se subjektivně domnívám, že v sudoku potíže sice mohou být, ale srovnatelně zanedbatelného rozsahu.
Budu rád, když zareagujete než vše zapadne, i když čas nás do podzimních kol zas nijak zvlášť netlačí.

babilon
Offline
Připojen: 2012-02-02
Uznáním řešení všem řešitelům nebude poškozen nikdo,

Nesouhlasím s tím, že uznáním řešení všem řešitelům nebude poškozen nikdo. Budou poškozeni ti, kteří se snažili ji jakýmkoliv způsobem řešit, věnovali úloze nějaký čas, a pak jim nezbyl čas na jiné úlohy.

Jakékoliv upravování výsledků po oficiálním ukončení mi přijde kontraproduktivní a nadělá víc škody než užitku. Ať to uděláš jakkoliv, vždycky se bude cítit někdo poškozen (minimálně každý, kdo po úpravě klesne v pořadí dolů) a mohli bychom se hádat do nekonečna. Vadnou soutěž prostě nezachráníš.

Voda
Offline
Připojen: 2011-12-08
Krtku, děkuji za nastartování

Krtku, děkuji za nastartování diskuse k tomuto tématu. Sám jsem se chtěl nejprve seznámit s oficiálním zdůvodněním řešení (a hlavně zamítání) protestů ze zprávy rozhodčího. Jeho ústní verzi znám jen z doslechu a tedy z druhého ucha. Nicméně už jen to, s čím jsem byl obeznámen (pokud se to potvrdí), mne přinejmenším velice zarmoutilo, nestydím se říci až znechutilo.
Teď se budu konkrétně zabývat úlohou číslo 13 Tvary. Ne, že by jinde (jak patrno z Krtkova pečlivého výčtu) nebyly problémy, ale tento ční nade všechny ostatní jako smutná výstraha toho, kam až lze při zadání logické úlohy zajít.
Jestli je opravdu zdůvodněním zamítnutí protestu řešitele vůči negativnímu hodnocení řešení jeho úlohy (mám teď na mysli konkrétní úlohu 13. Tvary) to, že … většina řešitelů pochopila, že mají vložit maximální počet tvarů …, můžeme rovnou přistoupit k předkládání úloh bez zadání (a příkladů!!!) a řešitelé se budou muset snažit „pochopit“, jak to mohl ten zpropadený autor vlastně myslet. No, a když se netrefí do jeho záměru, tak mají holt smůlu. Tak, takhle, Jirko, v žádném případě. Ty tímto přístupem smázneš úsilí těch řešitelů, kteří se snažili pochopit požadavek „zadání“ a nepovedlo se jim to. Ale domýšlet smysl zadání není v žádném případě povinností řešitele. Povinností autora je naopak formulovat zadání bezesporně a jednoznačně s jasným vymezením požadavků na řešení a specifikací omezujících podmínek. Navíc chci slyšet, kde konkrétně bylo řešení, jež bylo předmětem protestu v rozporu se zadáním. Sám jsem protest nevznášel, neboť jsem se po vyhodnocení zadání úlohy a zjištění, že již protest vznesen byl, dále nenamáhal, neboť jsem automaticky očekával, že není jiná možnost než protest přijmout, úlohu jako takovou zrušit, popřípadě uznat všem a završením bude nakonec uznání řešení všech řešitelů, neboť ani jedno nebylo v rozporu se zadáním. Navíc jsem byl při kontrole řešení svědkem toho, že bylo řešiteli uznáno řešení, při němž zrcadlil jeden z tvarů. V pořádku, zrcadlení nebylo zakázáno. Pak nevím, proč mi nebylo uznáno řešení, kde se mi dva vložené tvary jedním čtverečkem překrývaly (nebylo rovněž zakázáno) a ani řešení, kdy vložený tvar (úmyslně) překrýval jeden z vyčerněných čtverečků (rovněž nebylo zakázáno). Rozhodnutím rozhodčího tak byla u této úlohy svévolně a nepochopitelně v rozporu s logikou uznána řešení jen některých řešitelů (a to i těch, jež neměli „autorské“ řešení), zatímco jiným, kteří úlohy řešili bez rozporu se zadáním byla jejich řešení označena jako nesprávná.
Mohl bych se pokusit i teď ex post podat protest vůči hodnocení mého řešení úlohy Tvary a požadovat jeho uznání. Kopii svého řešení nepředložím, neboť jsem jej znechuceně pohodil někde na dno kabely a nemám chuť se na něj ještě někdy dívat a tak tento protest eskaluji a nespokojím se s dílčím řešením protestu. Požaduji uznání řešení této „logické úlohy“ všem řešitelům, kteří odevzdali řešitelský arch už jen proto, že jak jsem výše uvedl, bylo řešení uznáno i neautorské (zrcadlené) a bohužel nevím komu, takže zpětně půjde jen těžko dohledat, kdo byl takto nadhodnocen. Navíc jsem neviděl všechna řešení, takže nemohu posoudit, kdo ještě případně podobným způsobem získal či ztratil. Opakuji ještě jednou, že v úloze nebylo zakázáno naprosto nic, po řešitelích nebylo nic požadováno a řešitelé si MOHLI podle textu pod hlavičkou „úlohy“ vložit nic nebo jeden či dva tvary. Uznáním řešení všem řešitelům nebude poškozen nikdo, naopak hořký pocit nespravedlnosti budou mít všichni „odmítnutí“. Chcete snad vážit, zda miska vah spokojených ze zamítnutí řešení bude těžší než miska vah těch, jež přivítají přijetí protestu? A nebude tomu právě naopak?
Navíc: Stávající vyřešení protestu jen této jediné „úlohy“ významným způsobem ovlivnilo bodové hodnocení i celkové pořadí, a to i na stupních vítězů, a tady už končí fair play. Kdo máte po ruce (asi Krtek) zápis řešení jednotlivých úloh (zapisovala paní Novotná), zkuste ho modifikovat tak, že úlohu Tvary vypustíte z hodnocení a postavte vedle sebe obě dvě výsledkové listiny. Možná se budete divit, jak moc se budou lišit. Konec komentáře k úloze Patvary.
Přestože jsem úlohu 19 – Zakódované obrázky měl správně (pochopil jsem asi, že se bude jednat o úlohu podobnou té, již znám pod stejným názvem), nikde není řečeno, že bylo nutno vyplnit byť jediný čtvereček, neboť na rozdíl od Patvarů zde nebylo požadováno zhola nic. A protože nyní už nedohledáme, kdo měl řešení této úlohy nulované z důvodu, že ji nechal bez povšimnutí nebo ji řešil a nadělal chyby, tak i zde žádám o vyřazení hodnocení úlohy 19 z výsledkové tabulky, popřípadě uznání řešení i těm řešitelům, kteří nechali rastr zcela prázdný, tedy v konečném důsledku všem, stejně jako u Patvarů.
Tyto dva požadavky vznáším bez ohledu na to, jak bude vyřešen Krtkův návrh vyřazení tohoto turnaje z hodnocení HALAS ligy. Pokud byste se zveřejněnou výsledkovou tabulkou už nechtěli hýbat, žádám v tom případě o její doplnění komentářem, že se jedná o stav pořadí v jakémsi okamžiku před řešením oprávněným protestů, které neodpovídá reálným výsledkům a bylo v podstatě použito hlavně proto, aby bylo možno při slavnostním ukončení turnaje NĚJAK rozdat připravené ceny pro řešitele turnaje v „logice“.
A to jsem se zatím zabýval jen nápravou křivd. Když jsme řekli A, měli bychom říci i B. Podívejme se na to komplexně a pokusme se vytvořit/zdokonalit mechanismus, který by ke vzniku situací, vedoucích k podobným excesům, zabránil.
Autoři mohou dělat chyby, ale od toho jsou tady konzultanti, kteří jako brankář (jenž je vzadu poslední instancí, když už selhali i obránci) musejí napravovat, co se dá. Bohužel se ukazuje, že bylo užitečné stanovit alespoň jakási pravidla. Jedním z nich by mohl být požadavek konzultace alespoň dvěma nezávislými řešiteli, což asi v tomto případě dodrženo nebylo a Dan Marek byl při vší úctě k němu sám, a tudíž při jeho přehlédnutí už nebyl nikdo jiný, kdo by zaskočil. Druhým požadavkem na samotné konzultanty je to, aby úlohy podle zadání opravdu ŘEŠILI a ne jen zkontrolovali řešení, zda opticky odpovídá zadání, jak tomu v mnoha případech bývá, protože kdyby Dan soubor opravdu řešil, musel minimálně v tomto případě zjistit naprostou absenci informací potřebných pro řešení.

babilon
Offline
Připojen: 2012-02-02
Víťovy srandičky

Ano, souhlasím s tím, že bloku by daleko víc slušelo zařazení jako vložená soutěž "Víťovy srandičky" než jako soutěž Halas Ligy. Nicméně nemám vyhraněný názor na to, zda by se měla vyřadit.
K jednotlivým úlohám se nebudu rozepisovat, už toho bylo popsáno dost, nejvíc se blížím Janině názoru.

Janka
Offline
Připojen: 2012-05-16
Také souhlasím.

Přestože se obvykle do diskusí moc nezapojuji, tentokrát mi to nedá. Musím (bohužel) s napsaným v mnohém souhlasit a pod většinu z bodů se také můžu okamžitě podepsat.

1. Body 2,3,5,6,7 – jednoznačně souhlasím. K bodu 3 bych doplnila, že pokud už byla tato naprosto nesrozumitelně zadaná úloha hodnocena, pak i prázdný obrazec vyhovuje podmínkám zadání. Tudíž by všichni řešitelé, kteří nechali obrazec prázdný, vyplnili ho jedním či dvěma tvary i libovolně se překrývajícími, otočenými a zrcadlenými, měli získat za tyto úlohy body.
K bodu 6 a 7 – chybějící zadání u zakódovaného obrázku zřejmě způsobilo tolik přehlédnutí úlohy Košíkář. Ta totiž opticky působí právě jako zadání k zakódovanému obrázku.
2. Body 1 a 4 – tolikrát diskutované řady. Tyto úlohy jsou nápadové, čistě logickým postupem se řešit (většinou) nedají. Zařazení takovýchto úloh v souboru logických úloh mně osobně nevadí za předpokladu, že jsou zařazeny jako „doplňkové“ a nerozhodují o výsledcích turnaje. To znamená – ANO, lze je zařadit v bloku, kde je tolik úloh, že i vítěz má do poslední chvíle co řešit jiného; NE – je špatné, pokud jsou v bloku, kde má deset nejlepších hráčů patnáct minut před koncem vše ostatní hotové a rozhoduje kdo (v lepším případě) dříve dostane správný nápad nebo (v horším případě) kdo má větší štěstí při tipování.
3. Bod 8 – na tom se asi nikdy všichni neshodnou, je to hodně individuální

Celkově také souhlasím s vyřazením tohoto turnaje z HALAS ligy 2014 z důvodu uvedených nedostatků a doufám, že na příštích turnajích už budou všechna zadání korektní a jednoznačná a u soutěžících budou po odevzdání převažovat pozitivní pocity z luštění.

S pozdravem
Jana Vodičková

Gotroch
Offline
Připojen: 2011-12-11
Nevim jestli je nezbytne

Nevim jestli je nezbytne turnaj rusit z hodnoceni HALAS ligy (ruseni ma i sve nevyhody, vzhledem k systemu bodovani by tim nekteri hraci prisli o moznost skorovat v plnem poctu turnaju), ale uvedene pripominky mi urcite nejsou lhostejne a souhlasim s tim, ze takhle by to na turnajich v reseni logickych uloh byt nemelo. Verim a doufam, ze v budoucnu si na to daji autori a testeri pozor.

Co se tyce typu uloh, tak osobne jsem proti zarazovani takovych uloh, kde neni jasny princip jak danou ulohu resit (a resitel musi vlastne uhodnout jak na to), a take ruznych vedomostnich uloh (nyni napr. uloha Letopocet).

jaku111
Offline
Připojen: 2012-05-22
Souhlas

Vážení členové výboru!
Nebudu psát žádný dopis, ale pouze v pár větách podpořím tento již napsaný. Se zmíněnými připomínkami 1-7 souhlasím. Připomínka 8 k obodování se musí objevit po každé soutěži.
 
Chtěl bych doplnit připomínky 5, 6. Úloha domino má i za předpokladu použití "číslice" 1 jako znaménka mínus dvě řešení.
 
K bodu 6. Šetření papírem je evidentní, ale proč se nic netisklo oboustranně? Tím by dle mého názoru vznikl větší prostor pro každou úlohu a zároveň by se ušetřil papír. Proti samotné úloze s basketbalem naopak nemám žádnou připomínku a vítam ji jako možnost pro nově příchozí hráče, kterých teď bylo hodně.
 
Uvedené nedostatky výrazně snížily kvalitu tohoto turnaje, a proto bych souhlasil s jeho vyřazením z HALAS ligy 2014. Přál bych si, aby se podobné materiály na soutěžích neobjevovaly. To je dle mě zásadnější než započítání tohoto jednoho turnaje do celoročního žebříčku.
 
S pozdravem.
Kuba Ondroušek

KrtekHonza
Offline
Připojen: 2011-11-25
Otevřený dopis

Otevřený dopis výboru HALAS

ve věci soutěže v logice z 3. 5. 2014

Vážení členové výboru!

Chtěl bych vás požádat, abyste se poradili ohledně soutěže HALAS ligy v logice, která proběhla 3. 5. 2014 jako vložená při MČRS – a případně jednali.

Obsah soutěže byl problematický. Hovořil o tom 4. 5. ráno rozhodčí turnaje, Jirka Hrdina, když se vyjadřoval k podaným protestům. Rád bych zde vypsal vše, co přišlo problematické mně.

  1. Úloha číslo 6 – Otazník. Tato úloha nemá jasné a srozumitelné zadání, a tedy není možné se dobrat logickou cestou jediného řešení.
  2. Úloha číslo 8 – Zahrádky. V zadání není uvedena podmínka, že každá zahrádka obsahuje přesně jedno číslo. Úloha má alespoň 4 řešení.
  3. Úlohy číslo 13 a 14 – Tvary. Z formulace zadání není vůbec jasné, co je úkolem řešitele. Takovou úlohu není vůbec možné řešit ani řešení hráčům hodnotit.
  4. Úloha číslo 16 – Šestiúhelníky. Tato úloha nemá jasné a srozumitelné zadání, a tedy není možné se dobrat logickou cestou jediného řešení.
  5. Úloha číslo 17 – Domino. V zadání je doslova řečeno, že na kostkách jsou „čísla“, proto je autorské použití „čísla“ 1 jako „znaménka“ mínus nekorektní.
  6. Úloha číslo 18 – Košíkář. Nešťastné natěsnání samostatného textového zadání mezi obrazce jiných úloh vedlo k přehlédnutí úlohy hned několika řešiteli. O analogickém problému jsem slyšel i u úloh 6 a 7. Je opravdu nutné takto šetřit papírem?
  7. Úloha číslo 19 – Zakódovaný obrázek. Tato úloha nemá uvedeno zadání. To je nepřípustné, není možné předpokládat, že zadání „všichni znají“. (Viz sudoku ve Zlaté Praze před pár lety.)
  8. Dle mého průběhu řešení bych si dovolil silně polemizovat s obodováním.

Uznávám, že body 6) a 8) jsou subjektivní a bod 2) je malicherný (zanedbatelný). Ale stojím za tím, že body 1), 3), 4), 5) a 7) jsou objektivní a závažné.

Z těchto důvodů navrhuji a doporučuji vyřadit předmětný turnaj z hodnocení HALAS ligy 2014.

Byla to zajímavá vložená soutěž v logice – tzv. koudelkovského typu; zpestřila program MČRS, úspěšní dostali pěkné ceny – ano, proč ne.

Ale legalizovat podobný obsah pro soutěže HALAS ligy bych považoval za nešťastné. Bořili bychom jeden z pilířů, na nichž byl HALAS budován – a to jsou kvalitní soutěže v logice s obsahem současných mezinárodních parametrů.

(K tak zvaným „logickým“ řadám bych zopakoval, že v roce 2011 se komise OKLAS shodla na tom, že jejich zařazení znehodnotilo výsledky MČRL v Mariánských Lázních a v roce 2012 se výbor HALAS shodl na tom, že jejich zařazení znehodnotilo výsledky MČRL v Praze.)

Děkuji předem za odpověď!

S pozdravem!

Honza Novotný

Theme by Danetsoft and Danang Probo Sayekti inspired by Maksimer